Uzbrojony nieokrzesany psychopata, czyli Polak na Dzikim Zachodzie.
W dyskusji pod notką Toyaha wyszło wprawdzie, że prowadzę argumentację w sposób nieakceptowalny, ale wiedziałem o tym już wcześniej, bo Danae mi powiedziała. Tytułem wstępu poczynię zatem inne ważne zastrzeżenie:
Jeśli mówimy o naukowym, ścisłym dowodzeniu jakiegoś twierdzenia, zwłaszcza dotyczącego zjawisk populacyjnych, to pewne kryteria muszą być spełnione na wejściu. Nie będę omawiał wszystkich, bo nie o tym jest notka, ale przypomnę jedno z nich. Aby potwierdzić, że jedna zmienna w sposób przyczynowy wpływa na inną zmienną należy ustalić czy w ogóle zachodzi pomiędzy nimi mierzalny statystycznie związek. Jeśli taki związek da się stwierdzić, należy wykluczyć, że nie jest on dziełem przypadku lub, częściej, zależności obu zmiennych od jakiejś innej zmiennej, pierwotnej wobec nich. No i wreszcie musi istnieć wiarygodne wyjaśnienie w jaki sposób druga zmienna jest od pierwszej zależna, oraz że nie jest dokładnie odwrotnie. Na koniec należy pamiętać, że badania naukowe na ogół nie potwierdzają twierdzeń a obalają hipotezy i każde badanie z definicji jest wadliwe, obarczone błędem. We wnioskowaniu warto posługiwać się tymi najmniej wadliwymi.
Powyższe założenia notoryczne nie są spełniane w badaniach dotyczących posiadania broni palnej i bezpieczeństwa publicznego. Na palcach rąk można zliczyć takie, w których grubych błędów nie popełniono. Te bezbłędne, obojętnie czy prowadzone są w celu weryfikacji hipotezy, że broń w prywatnych rękach ilość przestępstw popełnianych z jej użyciem zwiększa, czy zmniejsza dały w większości ulubioną w nauce, acz przecież precyzyjną odpowiedź: „nie wiadomo”. To nie znaczy, jednak, że nic w tej kwestii nie wiemy, ani że pewnych stwierdzeń nie możemy postawić w sposób pewny i logiczny.
Wiemy m.in, i to z dosyć dużą pewnością, że nie mamy narzędzi, żeby wpływ dostępności broni palnej na bezpieczeństwo należycie ocenić i zmierzyć. Pierwszy problem pojawia się już przy samym policzeniu ile sztuk legalnej broni palnej, nie mówiąc o nielegalnej, w prywatnych rękach się znajduje. W jedynym kraju, w którym takie badania jest sens prowadzić, czyli USA nie ma bowiem ogólnokrajowego rejestru broni. Ktoś tu się pewnie zaraz żachnie, zaraz, zaraz, a inne kraje? Chociażby w Szwajcarii też jest dużo broni. Tyle, że sytuacja USA i Szwajcarii jest nieporównywalna. Pomijając już fakt, że i tak jest jej tam dwa razy mniej per capita niż w USA, a Szwajciaria jest do USA wielokrotnie mniejsza, to sama broń jest istotnie inna, tak samo jak sposób jej użytkowania. W Szwajcarii dominuje broń długa, a regulacje dotyczące jej posiadania i obchodzenia się z nią są dużo bardziej restrykcyjne niż w USA. Inaczej mówiąc, w Szwajcarii ta broń służy obronności kraju i przez większość czasu leży zamknięta, rozładowana w zamkniętych szafkach. W USA ludzie z bronią normalnie łażą. Mimo, że żyją w kraju rzymskiego porządku prawnego i stosunkowo bezpiecznym.
Tak, czy siak to właśnie Stany Zjednoczone są krajem z największą ilością przestępstw popełnianych z użyciem broni palnej pośród krajów cywilizowanych. I dlatego do wszelkich badań nadają się najlepiej. Żeby nie być gołosłownym: w Stanach Zjednoczonych wskaźnik ilości zabójstw z użyciem broni palnej wynosi 3,6 na 100000 mieszkańców, co stanowi 65% wszystkich zabójstw. W innych krajach cywilizowanych wskaźnik ten wynosi ok. 0,5 na 100000, a odsetek zabójstw z użyciem broni palnej nie przekracza kilkunastu procent (w Kanadzie 30%). Mimo to, trudno jest prowadzić badania o tej tematyce w USA, bo tak naprawdę nie wiadomo ile tej broni tam jest. Bezpośrednich danych nie ma, stąd stosuje się różne wskaźniki oraz szacunki. Niektóre dosyć głupie, jak kwestionariusz rozsyłany do obywateli z pytaniem „ile ma Pan/Pani sztuk broni i jakiej”, inne dziwne, ale zaskakująco wiarygodne, jak odsetek samobójstw popełnianych z użyciem broni palnej, który całkiem nieźle koreluje z ilością broni będącej w obiegu. Nb. nieco ponad 50% samobójstw popełnianych jest w USA z użyciem broni palnej, w zabójstwach ten odsetek zbliża się do 70%. Ten wskaźnik nie nadaje się jednak zbytnio do oceny zmian ilości broni w czasie. Finalnie mamy duży obszar niewiedzy. Co wiadomo na pewno, to że ilość broni w rękach prywatnych koreluje z odsetkiem przestępstw popełnianych z jej użyciem, zwykle też z ilością przestępstw w ogóle, oraz z szeroko rozumianym brakiem poczucia bezpieczeństwa obywateli. Jednak dopatrywanie się związku przyczynowo-skutkowego w kierunku ilość broni-->ilość przestępstw wydaje się nadużyciem. Niewątpliwie jednak w krajach o swobodnym dostępie do broni ludzie kupują jej więcej, gdy przestępczość rośnie, a poczucie bezpieczeństwa spada. Ostatecznie ilość broni koreluje z ilością popełnianych z jej użyciem przestępstw, ale nie trzeba badań, żeby to wiedzieć. Są to najzwyczajniej w świecie zmienne powiązane, wspólnie zależne od innych zmiennych.
Zanim skończę ten przydługi wstęp poruszę jeszcze jeden aspekt, a mianowicie skąd zaopatrują się w broń przestępcy. Otóż w USA dominuje broń legalnego pochodzenia, aczkolwiek niekoniecznie w pełni legalnie pozyskana. Połowa broni użytej do popełniania przestępstw została zwyczajnie kupiona. OK, raczej nie w sklepie tylko na ulicy, albo od znajomych, czy rodziny, niemniej jednak wyjściowo była to broń legalna. Tylko kilka procent takiej broni zostało uprzednio ukradzione, też zwykle od rodziny. Broń pochodząca z kradzieży z włamaniem stanowi ewidentny margines, podobnie jak broń z nielegalnych źródeł. Oczywiście, w Europie wygląda to kompletnie inaczej, w zastosowaniach przestępczych dominuje broń z nielegalnych źródeł, ale to raczej oczywiste, skoro broń legalna jest trudno dostępna i ściśle rejestrowana.
I to wreszcie koniec wstępu, zaczyna się notka właściwa.
Na początek mała dygresja historyczna, dotycząca broni krótkiej. Wprawdzie nazwa “pistolet” pochodzi od czeskiego pištala, która to broń wcale nie była krótka, ale pierwsze pistolety faktycznie były już bronią krótką, jednoręczną. Chodziło o umożliwienie posługiwania się nią w czasie jazdy konnej, bo pierwsze pistolety były wyposażeniem jazdy - kirasjerów i huzarów. Była to broń zasadniczo ofensywna, choć współcześnie pistolet kojarzy nam się raczej z bronią do obrony osobistej.
Broń palna ma trzy podstawowe praktyczne zastosowania: zabijanie ludzi, zabijanie zwierząt i sport strzelecki. Każda z kategorii broni może też służyć do powieszenia na ścianie, albo imponowania kolegom, ale trudno to nazwać zastosowaniem praktycznym. Kategorie nie są ścisłe i częściowo się pokrywają. Broń do zabijania zwierząt może z powodzeniem służyć do zabijania ludzi, jest też często bronią sportową, itp., itd. W dalszej części notki skupię się jednak na broni do zabijania ludzi, acz z pewnymi dygresjami.
Jakie warunki musi spełnić broń, żeby można nią było zabić człowieka? Tu trzeba poczynić pewne założenia, żeby materiał nie rozrósł się za bardzo. Zakładam zatem, że mamy to zrobić za pomocą broni seryjnej przy użyciu jednego pocisku amunicji standardowej. Amunicja o zwiększonej zdolności zabijania jest zakazana Konwencją Haską . Aby taki pocisk zabił, musi dolecieć do celu, przebić odzież i skórę a następnie uszkodzić jakiś ważny dla życia organ, np. mózg, serce, albo duże naczynie, najlepiej tętnicze. Od czego zależy, czy tego dokona? Z grubsza od jakości lufy, amunicji oraz strzelca, co gwarantuje osiągnięcie celu oraz od energii kinetycznej pocisku, co odpowiada za zdolność penetracji celu i częściowo za jakość dokonanej demolki. Ta energia zależy zaś od prędkości wylotowej i masy pocisku. Tu na wstępie handicap ma broń czarnoprochowa, bo proch czarny jest mniej wydajny, więc trudniej uzyskać wysokie prędkości wylotowe. Sam pocisk wprawdzie jest zwykle cięższy, ale energia zależy od masy tylko liniowo, a od prędkości w kwadracie. Nie są to jednak problemy nie do pokonania i w tej kwestii broń czarnoprochowa nie musi istotnie odstawać od współczesnej, o ile nie porównujemy jej z bronią wojskową. Ostateczny rozmiar zniszczeń zależy bowiem nie tyle od tego, jaką energię ma pocisk przy kontakcie ze skórą, ale ile z tej energii i w jaki sposób przekaże tkankom ofiary. W tej kwestii żaden czarnoprochowiec, ani współczesna broń sportowa nie mogą się równać z wojskowymi karabinami szturmowymi, których prędkości wylotowe znacząco (2-3x) przekraczają prędkość dźwięku, a w kontakcie z tkankami znaczną rolę w generowaniu obrażeń odgrywają m.in. zjawiska falowe. Jednak taka broń nie zawita raczej pod polskie strzechy, więc mało kogo interesuje. Marzeniem polskiego nieokrzesańca pozostaje, zatem np. Glock.
Kula wystrzelona z Glocka ma po kilku metrach lotu z grubsza prędkość dźwięku. W kontakcie z czaszką delikwenta z łatwością penetruje kość i generuje imponującą demolkę w środku z eksplozją części mózgu na zewnątrz. Ofiara ginie na miejscu. Jeśli jednak pocisk trafi gdzieś indziej, np. w udo, czy nawet w klatkę piersiową, ale nie bezpośrednio w serce czy duże naczynia, to z uwagi na stosunkowo niską prędkość i brak deformacji pocisku w ciele (stalowy płaszcz) uszkodzi wprawdzie to i owo, ale nie spowoduje natychmiastowej śmierci ofiary, więcej, może nawet nie unieruchomić postrzelonego i nie umożliwić mu dalszych wrogich działań. Tzw. defensywne użycie broni tego typu wymusza, zatem celowanie w okolice szczególnie wrażliwe, czyli mówiąc wprost strzelanie, żeby zabić. Co innego gdy postrzał nastąpi np. z AK 47. Pocisk z takiej broni po przebyciu w ciele kilkunastu centymetrów rotuje, uwalniając przy tym sporo energii. Powstająca przy tym fala uderzeniowa działa w promieniu kilkunastu centymetrów, powodując masywne uszkodzenia i praktycznie zawsze rychłą, jeśli nie natychmiastową śmierć ofiary, gdy trafienie dotyczy głowy, szyi lub tułowia. Kończyny trafione przy nasadzie urywa. W każdym razie osobnik trafiony z takiej broni do kontynuowania wrogich zamiarów jest raczej niezdolny, a na ogół martwy. Zarówno Glock, a tym bardziej AK-47 nie są zatem bronią do straszenia, czy zadawania bólu, tylko do zabijania.
Broń typowo sportowa, kalibru .22, podobnie jak wiatrówki i inne urządzenia miotające zdolne przebić skórę (z grubsza wymaga to prędkości pocisku powyżej 70m/s, im lżejszy pocisk tym wyższej) mogą także być przyczyną śmiertelnych obrażeń, jeśli trafienie nastąpi bezpośrednio w ważne dla życia narządy. W innym wypadku obrażenia zwykle nie są śmiertelne, w każdym razie nie natychmiastowo. Fatalne są natomiast obrażenia wywołane postrzałem ze śrutowej broni myśliwskiej z bliskiej (do 10m) odległości. Ładunek śrucin leci wówczas jeszcze w dosyć zbitej formie i ma wystarczającą energię, żeby spowodować poważne szkody.
Broń czarnoprochowa, z uwagi na jej specyficzny status prawny w naszym kraju stanowi przypadek szczególny. Prędkości, które uzyskują pociski wystrzeliwane z takiej broni są z nawiązką wystarczające, żeby penetrować na kilkanaście centymetrów w głąb ludzkiego ciała, nawet przez ubranie. Dodatkowo pocisk jest duży i ciężki, a w kontakcie ze skórą deformuje się, co dodatkowo zwiększa energię przekazaną tkankom. W przeciwieństwie do np. broni sportowej, której lekki pocisk o dużej prędkości i silnej rotacji pozostawia w tkankach bardzo wąski kanał, przekazując im stosunkowo niewielką energię, kula z broni czarnoprochowej znaczącą część swej energii wytraca na pierwszych kilku centymetrach podróży w ciele. Prawdopodobieństwo spowodowania śmiertelnych obrażeń, nawet przy niezbyt dokładnym trafieniu wydaje się zatem większe.
Reasumując - oddanie strzału, nawet z wiatrówki, w kierunku człowieka oznacza, że ten człowiek może zginąć na miejscu. Jeśli jednak po trafieniu nie pada od razu, najpewniej będzie zdolny do kontynuowania swoich uprzednich zamiarów. Używanie broni palnej, obojętnego w zasadzie rodzaju do obrony miru domowego oznacza zatem konieczność świadomego liczenia się z uśmierceniem napastnika. Zdecydowanie najskuteczniej uśmierca broń do tego celu dedykowana, np. AK-47. Jeżeli jednak zależy nam tylko na tym, żeby napastnik jedynie zmienił plany na widok broni i poszedł sobie w swoją stronę, czyli nie zamierzamy do niego strzelać, to ładny straszak niczym się nie różni skutecznością od Glocka, czy Beretty. Być może nie działa tak kojąco na poczucie zagrożenia samego potencjalnego obrońcy, jak np.czarnoprochowiec, ale to już problem jego osobistej psychiki, nie społeczeństwa. Mimo czynnego zainteresowania bronią i strzelectwem nie jestem, zatem w stanie pojąć, w jaki sposób powszechny dostęp do broni palnej miałby cokolwiek zmienić w kwestii bezpieczeństwa poszczególnych obywateli. A jeśli już, to wcale nie potrzeba do tego zmiany prawa, jedynie sprecyzowania kryteriów wydawania pozwolenia na broń do celów ochrony osobistej, tak aby nie były one czysto uznaniowe.
tagi: czarnoprochowce broń palna przestępczość
|
Grzeralts |
| 13 maja 2018 06:19 |
|
saturn-9 @Grzeralts |
| 13 maja 2018 06:46 |
...wynosi 3,6 na 100000 mieszkańców, co stanowi 65% wszystkich zabójstw. W innych krajach cywilizowanych wskaźnik ten wynosi ok. 0,5 na 100000, a odsetek zabójstw z użyciem broni palnej nie przekracza kilkunastu procent (w Kanadzie 30%).
Wpadłem w rozedrganie ;) Proszę o namiar.
...mówimy o naukowym, ścisłym dowodzeniu jakiegoś twierdzenia, zwłaszcza dotyczącego zjawisk populacyjnych, to pewne kryteria muszą być spełnione na wejściu. Nie będę omawiał wszystkich, bo nie o tym jest notka, ale przypomnę jedno z nich. Aby potwierdzić, że jedna zmienna w sposób przyczynowy wpływa na inną...
Podejrzliwi i wyczekujący co się jeszcze w tym mesjanistycznym roku 2018 wydarzy wrzucili w D do sieci rozważania o Eunuchistanie. Czy to jest po lini czy nie? Zapewne b. przygnębiające...
A cała notka pije do dyskusji pod jaką notką?
Pozdrawiam i plus za poranną porcję 'rozedrgania'.
Link raz jeszcze do DWEM (j. niemiecki)
https://www.amanita.at/interessantes?id=1685
|
telok @Grzeralts |
| 13 maja 2018 10:33 |
Temat który Pan w swojej notce jest ciekawy. Tak na początek przywołam europejską statystykę dotyczącą ilości zabójstw w państwach europejskich (ilość zabojstw na 100 000 mieszkańców).
Państwa te mają bardzo różne regulacje dotyczące broni palnej.
Jeżeli zestawimy te informacje to moim zdaniem nie da się wykazać, że większa ilość broni w rękach obywateli przekłada się na większą liczbę zabójstw. Przykładowo Niemcy mają w swoim posiadaniu 30 razy więcej broni niż Polacy, a wskaźnik zabójstw jest u nich niższy niż w Polsce.
|
stanislaw-orda @telok 13 maja 2018 10:33 |
| 13 maja 2018 10:47 |
Na wykresie brakuje Ukrainy.
|
|
telok @stanislaw-orda 13 maja 2018 10:47 |
| 13 maja 2018 10:58 |
To jest opracowanie dla Unii Europejskiej i firmowane przez Eurostat, więc Ukrainy, Białorusi, Mołdawi, Gruzji itp. w nim nie ma. Co ciekawe to Wielka Brytania występuje w trzech osobach bo są dane ze Szkocji, Irlandii Północnej i UK:)
|
|
telok @Grzeralts |
| 13 maja 2018 11:20 |
No i może jeszcze tytułem uzupełnienia "Rozboje odnotowane przez policję, lata 2002–2012 – źródło: Eurostat (crim_gen)"
|
|
stanislaw-orda @Grzeralts |
| 13 maja 2018 11:42 |
Stany Zjednoczone są federacją kilkudziesięciu krajów (state), a nie krajem .
|
ainolatak @Grzeralts |
| 13 maja 2018 11:54 |
By rozmawiać o badaniach dobrze byłoby przytoczyć takowe, by mieć możliwość zweryfikowania próby badawczej i przyjętej metodologii. Można prosić o źródła tych najmniej wg Pana wadliwych i tych bezbłędnych badań, o których Pan wspomina, z wyjaśnieniem na czym ta bezbłędność polega?
Te bezbłędne, obojętnie czy prowadzone są w celu weryfikacji hipotezy, że broń w prywatnych rękach ilość przestępstw popełnianych z jej użyciem zwiększa, czy zmniejsza dały w większości ulubioną w nauce, acz przecież precyzyjną odpowiedź: „nie wiadomo”.
Odpowiedź nie wiadomo (tu również można prosić o źródła?) może wskazywać, że badanie wcale nie było „bezbłędne”. A dalsze Pana stwierdzenie, że nie mamy narzędzi badawczych, żeby badać wpływ dostępności broni na bezpieczeństwo całkowicie wyklucza poprawność badań. Bo jak badać bez narzędzi? Bardzo mnie zatem ciekawi jakie narzędzia były wykorzystane przy tych prawie bezbłędnych badaniach?
I czy mógłby Pan o ile to nie kłopot przytoczyć te badania weryfikujące hipotezę, że broń w prywatnych rękach ilość przestępstw popełnianych z jej użyciem zmniejsza?
Albowiem o ile bez żadnych badań można stwierdzić, że niekontrolowana każda niebezpieczna broń w rękach wariatów i przestępców będzie istotnie wpływała na bezpieczeństwo, o tyle do pełnego wnioskowania kluczowa jest wiedza – czy broń palna w rękach napadniętych lub chroniących kogoś wpływa na ich bezpieczeństwo i w jakim stopniu? A niestety bardzo słabo podpiera się danymi statystycznymi kwestię OBRONY przy użyciu broni, która służy do zabijania. Słabo, bo najzwyczajniej tego się solidnie nie bada.
Również wychodzenie w tych rozważaniach od twierdzenia, iż badania nad bronią można wykonywać tylko w oparciu o dane z USA odbiera logikę wszelkim badaniom i z miejsca stwarza zasadniczy błąd koncepcyjny. Badania tych samych/ podobnych zjawisk wykonuje się na różnych populacjach, uwzględniając specyfikę danej grupy i jej uwarunkowań. Mając zbliżoną metodologię, można by wyraźnie zaobserwować, które „lokalne” uwarunkowania (jak systemy pozwoleń, typ broni, parametry populacji) zmieniają wyniki badań w poszczególnych krajach. I nie ma tu najmniejszego znaczenia, która populacja jest większa…jeśli tak by było nie warto by było np. na Słowacji zbierać jakichkolwiek danych statystycznych dotyczących czegokolwiek i ich analizować, bo jest mniejsza niż np. Francja. Takie podejście już na starcie odbiera sensowność rozważań. Bo chyba nie chce Pan powiedzieć, że broń długa jest bardziej bezpieczna niż krótka? Albo, że broń w rękach Szwajcara jest bezpieczniejsza niż Amerykanina?
Karmienie amerykańskimi odsetkami zabójstw czy samobójstw z użyciem broni palnej również niczego nie udowadnia w kontekście bezpieczeństwa. Mówimy bowiem o skutecznej broni, którą łatwiej się zabić niż popełnić samobójstwo siekierą… Jak wprowadzą darmowe skuteczne i szybkie kapsuły eutanazyjne na każdym rogu, myślę, że taki sposób będzie przodował w statystykach i to nie tylko samobójstw. Tylko czy kapsuła może nas obronić albo odstraszyć?
„Niewątpliwie jednak w krajach o swobodnym dostępie do broni ludzie kupują jej więcej, gdy przestępczość rośnie, a poczucie bezpieczeństwa spada” – tu chciałabym zobaczyć badaną populację – jakie poczucie bezpieczeństwa ma uzbrojony respondent, a jakie nieuzbrojony.
Ale oczywiście zgadzam się, że:
Używanie broni palnej, obojętnego w zasadzie rodzaju do obrony miru domowego oznacza zatem konieczność świadomego liczenia się z uśmierceniem napastnika.
Tak jak zgadzam się z tym, że będąc zaatakowanym i broniąc swojego życia można kogoś zabić.
Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego osoby, które chcą się w taki sposób bronić wyprowadza Pan z problemu obrony całej społeczności uznając, że to problem ich osobistej psychiki....Nie należą do danej społeczności, czy może też społeczność ta żyje w wiecznym pokoju?
Trudno dywagować czy powszechny dostęp do broni palnej zmieniłby cokolwiek w kwestii bezpieczeństwa, bo de facto powszechnego dostępu (w rozumieniu konstytucjonalnego prawa z faktu przynależności do wspólnoty Polaków) być nie może, ze względu na konieczność rejestracji i regulacji - zawsze takowe powinny istnieć, gdy mamy do czynienia z niebezpieczną bronią, ale mają być sensowne, nieuznaniowe, nieograniczające bezsensownie tylko dlatego, że część społeczeństwa wzdryga się na myśl, że „polski nieokrzesaniec” może marzyć o glocku. No, a przede wszystkim nie można efektywnie prowadzić tych rozważań o bezpieczeństwie vs. broń palna i obrona, kiedy prawo karze osoby, które się bronią (i nie tylko przy użyciu broni palnej).
|
|
telok @ainolatak 13 maja 2018 11:54 |
| 13 maja 2018 12:39 |
Pozwoliłem sobie wkleić w komentarzach u Gospodarza trzy statystyki i korelacji (dla Europy) między ilością broni w rękach obywateli, a ilością zabójstw czy też rozbojów nie widać. Dosyć ciekawe jest zestawienie np. Holandii i Belgii. W Holandii są 17,2 sztuki broni na 100 mieszkańców, a w Belgii 3,9. No, a liczba zabójstw jest w Belgii dwa razy wyższa niż w Holandii. Belgia ma też większą od Holandii ilość odnotowanych przez policję rozbojów.
|
|
ainolatak @telok 13 maja 2018 12:39 |
| 13 maja 2018 13:33 |
Bardzo fajnie, że Pan wkleił statstyki pokazujące, że inne czynniki mogą wpływać w większym stopniu na wzrost wskaźników przestępczości i zagrożenie bezpieczeństwa, a korelacji do liczby posiadanej broni nie można w prosty sposób zaobserwować.
Chyba najbardziej nieuczciwe w tych dyskusjach (szczególnie na szczeblu europejskim) jest to, że nędznymi danymi jakie są do dyspozycji, jednocześnie niewykonywaniem solidnych badań, manipuluje się podejście do kwestii bezpieczeństwa zwykłego człowieka
Mały przykład, ze jest co analizować. Bureau of Justice Statistics zbiera i analizuje dane dot. przestępstw (ponoć równiez takie, że posiadanie broni zapobiega dziennie 550 gwałtom, 1100 morderstwom i 5200 innym brutalnym przestępstwom, choć do tego raportu jeszcze się nie dokopałam, więc wciąż czekam na podanie źródła od Gospodarza), ale wystarczy poniższe zestawienie pokazujące wcale nie stały, albo rosnący trend przestępstw wraz ze wzrostem liczby zakupionej broni. Widać, że na ich wzrost w latach 80tych i początku 90tych a potem drastyczny spadek, a przecież broń z rynku nie wyparowała...
|
|
Jan @Grzeralts |
| 13 maja 2018 14:13 |
Uśrednianie wskaźników po "Stany Zjednoczone" jest jednym wielkim oszustwem.
Sugerującym, że rozkład przestępczości z użyciem broni palnej jest równomierny po wymiarach geograficznych a tym bardziej etnicznych.
Mnie przkonują podsumowania z:
https://www.hoplofobia.info/bron-palna-i-koncentracja-przestepczosci-w-usa-1/
i linkowane badania z artykułu.
|
Caine @Jan 13 maja 2018 14:13 |
| 13 maja 2018 14:42 |
No wladi. Po odfiltrowaniu rozrachunków gangsterów afroamerykańskich statystyki znacząco się zmieniają.
|
|
Grzeralts @telok 13 maja 2018 10:33 |
| 13 maja 2018 15:16 |
Bo tu wchodzą w grę jeszcze dziesiątki innych zmiennych. Po prostu nie można tego tak porównywać.
|
|
Grzeralts @ainolatak 13 maja 2018 13:33 |
| 13 maja 2018 15:17 |
Źródła podam wieczorem. Oczywiście, że broń nie wyparowała.
|
|
Grzeralts @telok 13 maja 2018 12:39 |
| 13 maja 2018 15:19 |
Jest cała masa dziwnych korelacji. Analiza pojedynczych zmiiennych w zjawiskach zależnych od wielu zmiennych jest po prostu błędem.
|
|
Szczodrocha33 @Jan 13 maja 2018 14:13 |
| 13 maja 2018 15:33 |
Dziekuje za link to artykulu, jest bardzo ciekawy. I pozwole sobie przytoczyc krociutki fragment i zamiescic swoj komentarz:
"...przestępczość w Ameryce nie rozkłada się bowiem “po równo”. Gromadzi się, nawarstwia i utrwala głównie wewnątrz obszarów metropolitalnych w obrębie poszczególnych dzielnic albo jeszcze lepiej – w obrębie poszczególnych ulic."
Wlasnie o to chodzi. Stany Zjednoczone to olbrzymi kraj (jak wyzej zauwazyl jeden z komentatorow - bardziej jest to federacja kilkudziesieciu krajow, moim zas zdaniem raczej wielka korporacja) i samo prawo i przepisy dotyczace zakupu i posiadania broni sa bardzo rozbudowane. Istnieje ponad 20 tysiecy przepisow dotyczacych broni.
Na 50 stanow az 45 pozwala na otwarte noszenie broni (tzw. "open carry") a w wielu stanach, takich jak Alaska, Arizona, Arkansas, Idaho, Kansas, Maine, Mississippi, Missouri, New Hampshire, North Dakota, Vermont, West Virginia i Wyoming ci ktorzy moga legalnie posiadac bron moga ja rowniez nosic ukryta (czyli niewidzialna dla otoczenia, tzw. "concealed carry").
Mowienie ze swobodniejszy dostep do broni zwiazany jest ze wzrostem przestepczosci i zabojstw moim zdaniem mija sie z prawda. W obrebie bowiem samych Stanow Zjednoczonych sa obszary wlasnie metropolitalne takie jak Chicago czy Los Angeles gdzie dostep do broni, zwlaszcza krotkiej, jest bardzo restrykcyjny ( w sensie legalnego posiadania broni, zwlaszcza pistoletu), a przestepczosc tam szaleje, walki gangow, ilosc zabojstw ogromna. W Chicago coraz czesciej dochodzi do tzw. "drive-by shooting" czyli strzelanie do wybranej ofiary (lub ofiar) z przejezdzajacego samochodu, sa cale gangi nastolatkow - sam bylem swiadkiem strzelaniny w srodmiesciu Chicago, a w szkolach sa naloty policji i specjalnych oddzialow SWAT przeszukujacych szafki uczniow (bron, narkotyki).
Sa natomiast obszary w Ameryce gdzie prawo dotyczace nabycia i posiadania broni jest bardzo liberalne a przestepczosc jest znikoma. Ja od wielu lat mieszkam w Portland, w stanie Oregon (tzw. Northwest) i jest tu tak spokojnie, w mojej dzielnicy, ze kilka razy zapomnialem zamknac na klucz drzwi gdy wychodzilem z mieszkania i wrociwszy zastalem wszysko nietkniete. Podobnie bylo z moja skrzynka pocztowa.
Podnosza sie glosy zeby ludziom w Polsce dac dostep do broni. I ja uwazam ze obywatele powinni miec do niej dostep.
Ale diabel, jak to zwykle bywa, tkwi w szczegolach.
Nalezy np. zadac sobie pytanie jaka bron mialaby byc dostepna i w jakiej cenie. To znaczy czy bylaby ona dostepna cenowo dla przecietnego zjadacza chleba.
A druga rzecz to system prawa i wymiaru sprawiedliwosci w Polsce. Jesli staje czlowiek przed sadem oskarzony o zabojstwo z uzyciem broni palnej, czy powiedzmy nawet jakas masakra ma miejsce, to ile czasu uplyneloby od momentu rozprawy sadowej do wydania wyroku i skazania goscia. I jaka bylaby ta kara?
W Polsce, o ile sie orientuje to najwyzszy wymiar kary jest 25 lat wiezienia. Wiec trzeba by chyba zaczac od przywrocenia kary smierci. A to bez wyjscia Polski z Unii Europejskiej nie jest mozliwe.
|
|
telok @Grzeralts 13 maja 2018 15:19 |
| 13 maja 2018 16:47 |
No, ale my tu chyba nie analizujemy przyczn przestępczości? Zamieszczone w moich komentarzach statystyki pozwalają jednak na postawienie tezy, że ilość broni w rękach obywateli nie przekłada się na ilość zabójstw czy też rozbojów. Tylko tyle.
|
przemsa @Szczodrocha33 13 maja 2018 15:33 |
| 13 maja 2018 17:08 |
> Od wielu lat mieszkam w Portland, w stanie Oregon (tzw. Northwest)
Te strony "znam" ;-) z autobiografii założyciela Nike, Phila Knighta. Przy okazji polecam.
> Nalezy np. zadac sobie pytanie jaka bron mialaby byc dostepna i w jakiej cenie.
> To znaczy czy bylaby ona dostepna cenowo dla przecietnego zjadacza chleba.
Na ten moment nie jest droga. No dobrze, bardzo droga... Za 1800 zł można już coś dostać.
|
|
Grzeralts @telok 13 maja 2018 16:47 |
| 13 maja 2018 17:35 |
Oczywiście. To są wprawdzie zmienne jakoś powiązane, ale nie przyczynowo-skutkowo.
|
|
Grzeralts @ainolatak 13 maja 2018 11:54 |
| 13 maja 2018 20:04 |
Ta liczba akurat (3,6) jest wzięta z publikacji Journal of Economic Behavior & Organization 133 (2017) 342–361. Ale nie ma większgo znaczenia, czy to jest akurat tyle. Chodzi o to, że zwyczajnie nie można na podstawie korelacji dwóch zmiennych (współ)zależnych od wielu innych zmiennych wyciągać wniosków o zwiazku przyczynowo-skutkowym w którąkolwiek stronę.
|
|
saturn-9 @Grzeralts 13 maja 2018 20:04 |
| 13 maja 2018 21:23 |
Title: Do more guns lead to more crime? Understanding the role of illegal firearms
Author: Umair Khalil
Publication: Journal of Economic Behavior & Organization
Publisher: Elsevier
Date: January 2017
© 2016 Published by Elsevier B.V.
|
|
Convallaria @Grzeralts |
| 13 maja 2018 23:36 |
<img alt=" src="http://onsizzle.com/embed/i/unarmed-victim-armed-id-im-any-questions-truth-13992147" height: 665px; width: 500px">
|
|
Convallaria @Convallaria 13 maja 2018 23:36 |
| 13 maja 2018 23:41 |
może tak się uda;
<iframe src="http://onsizzle.com/embed/i/unarmed-victim-armed-id-im-any-questions-truth-13992147" width="500" height="665" frameBorder="0" class="sizzle-embed" style="max-width:100%;" allowFullScreen></iframe><p><a href="http://onsizzle.com/i/unarmed-victim-armed-id-im-any-questions-truth-13992147">via SIZZLE</a></p>
|
|
Grzeralts @Convallaria 14 maja 2018 00:13 |
| 14 maja 2018 06:19 |
Rozumiem, że jeżozwierz ma w łapkach rewolwer?
|
|
ainolatak @Grzeralts 13 maja 2018 17:35 |
| 14 maja 2018 07:35 |
Tu nie chodzi o związek przyczynowo-skutkowy a o korelację. W tekście twierdzi Pan, że:
"Ostatecznie ilość broni koreluje z ilością popełnianych z jej użyciem przestępstw, ale nie trzeba badań, żeby to wiedzieć".
Z podanych przez p. Teloka danych wynika, że nie koreluje.
|
|
ainolatak @Grzeralts 13 maja 2018 20:04 |
| 14 maja 2018 07:36 |
Liczyłam, że poda Pan te bezbłędne badania i wyjaśni na czym polega ich bezbłędność. Bardzo mnie to ciekawi, bo zawodowo zajmuję się badaniami społeczno-gospodarczymi i proszę mi uwierzyć, że są narzędzia do zbadania korelacji, przetestowania istotności zmiennych, czy wreszcie pochylenia się nad związkami przyczynowo-skutkowymi, by wyciagnąć wnioski. Potrzebne są do tego tylko dane. Dane również są – najczęściej zbierane przez policję. Problem jest tylko na poziomie decyzji o ich agregacji i użyciu do analizy.
|
|
Hipokotyl @Grzeralts |
| 14 maja 2018 08:00 |
Pan Grzeralts pisze takie głupoty, że nie udało mi sìę dotrzeć do końca wstępu.
Pisząc taką pseudonaukową rozprawkę, wydawałoby się, że dobra znajomość tematyki broni palnej byłaby u autora wskazana. A tu prosze: energia kinetyczna odpowiada za zdolnosci penetracyjne pocisku. A nabój .45 acp vs 7.62x25 tokarev? A amunicja kulowa do broni o lufach gładkich?
Do ochrony miru domowego najlepsza jest strzelba, a nie AK47 czy pistolet. To również ma związek z mechanizmem "oddawania energii" w cel,
Na temat m powoływania się przez Pana na dane statystyczne z USA i nierozpatrywania przy tym szerszego kontekstu sprawy, można napisać osobną notkę.
|
|
Grzeralts @ainolatak 14 maja 2018 07:35 |
| 14 maja 2018 08:15 |
Koreluje. Nie koreluje z ilością przestępstw ogólnie.
|
|
Grzeralts @ainolatak 14 maja 2018 07:36 |
| 14 maja 2018 08:21 |
Proszę przeczytać publikację Gary'ego Kłecka w Journal of Criminal Justice, nr 40 z 2015 roku. To jeden z bardziej znanych badaczy tematu. Generalnie chodzi o to, że z uwagi na rodzaj i jakość danych, oraz wieloczynnikową zależność nie da się nic powiedzieć w sposób pewny na podstawie badań socjologicznych.
|
|
Grzeralts @Grzeralts 14 maja 2018 08:21 |
| 14 maja 2018 08:22 |
Przepraszam, numer 43.
|
|
Grzeralts @ainolatak 14 maja 2018 07:36 |
| 14 maja 2018 08:53 |
P.S. Kłecka bardzo ładnie wyjaśnia, dlaczego metodologia w tej kwestii zawodzi. A propos tabelek od Teloka, nie można bezposrednio porównywać między krajami, za dużo zmiennych.
I proszę mi nie "panować', jeśli wola. Ja tego w necie nie lubię, mam złe doświadczenia.
|
Czepiak1966 @Szczodrocha33 13 maja 2018 15:33 |
| 14 maja 2018 09:12 |
"Na 50 stanow az 45 pozwala na otwarte noszenie broni (tzw. "open carry") a w wielu stanach, takich jak Alaska, Arizona, Arkansas, Idaho, Kansas, Maine, Mississippi, Missouri, New Hampshire, North Dakota, Vermont, West Virginia i Wyoming ci ktorzy moga legalnie posiadac bron moga ja rowniez nosic ukryta (czyli niewidzialna dla otoczenia, tzw. "concealed carry")."
Ja oczywiście się tym nie zajmę, ale może warto poszukać jakichś badań czy choćby statystyk, w których z wymienionych stanów przestępczość jest większa lub mniejsza.
Panu Grzeraltsowi dziękuję za bardzo logiczny wykład i z wielką ciekawością będę śledzić dyskusję Pana Grzeraltsa z Panem/Panią aintolak.
|
|
Czepiak1966 @ainolatak 13 maja 2018 13:33 |
| 14 maja 2018 09:20 |
Warto byłoby się zastanowić nad historycznym powodem tego nagłego wzrostu w 1995 roku; może to być związane np. z wzrostem meksykańskiej imigracji, czy z czykolwiek innym. Nie jestem fachowcem, ale na pewno nie zależało to od wulkanów.
Ukłony.
|
|
Grzeralts @Hipokotyl 14 maja 2018 08:00 |
| 14 maja 2018 11:06 |
I widać, że nie czytałeś. Dalej piszę o założeniu, że używamy standardowej amunicji zespolonej, nadmieniam też o broni śrutowej. Tak czy siak prawa fizyki obowiązują.
Nie ma co rozpatrywać kontekstu, bo to tylko bicie piany. Nie ma możliwości udowodnić, że powszechny dostęp do broni palnej bezpieczeństwo publiczne zwiększa lub zmniejsza. Natomiast im więcej broni jest w rękach obywateli, tym większy ODSETEK przestępstw popełnianych jest z jej użyciem. Co w zasadzie jest tautologią.
|
|
telok @Grzeralts 13 maja 2018 17:35 |
| 14 maja 2018 15:47 |
Ciekaw byłem, czy spożycie alkoholu może jakoś tłumaczyć liczbę zabójst, czy też rozbojów, czyli alkohol i dostęp do broni:
_YB14.png){kind=link}
No i zonk, bo też jakiejś korelacji nie widać.
|
|
Czepiak1966 @telok 14 maja 2018 15:47 |
| 14 maja 2018 16:04 |
Widać. Litwa i Łotwa ciągle w czołówce.
|
|
telok @Czepiak1966 14 maja 2018 16:04 |
| 14 maja 2018 16:21 |
To prawda, ale nareszcie zrozumiałem nadzwyczaj swobodne zachowanie Szefa KE Jean-Clauda Junckera:)
|
|
Grzeralts @telok 14 maja 2018 15:47 |
| 14 maja 2018 17:14 |
Nie będzie i tu, bo zjawisko jest wieloczynnikowe. Napisałem tę notkę w dwóch głównych celach: pokazać, że "badania" wspierające swobodny dostęp do broni to bujda, oraz że broń palna zabija, nie odstrasza. Co bynajmniej nie znaczy z kolei, że trzeba jej zakazywać. Po prostu umiar i zdrowy rozsądek.
|
|
ainolatak @Grzeralts 14 maja 2018 17:14 |
| 17 maja 2018 19:15 |
Trochę mi to zajęło – przy ataku wiosny, zajęć i wydarzeń nie daje się już nadrobić nawet wcześniej wstając – ale zapoznałam się z pozycjami Klecka i chciałabym odnieść się do kilku spraw, bo nie zgadzam się, aby wyprowadzać fałszywe wnioski również tu na SN.
>Generalnie chodzi o to, że z uwagi na rodzaj i jakość danych, oraz wieloczynnikową zależność nie da się nic powiedzieć w sposób pewny na podstawie badań socjologicznych.<
Z takim podejściem należałoby zaprzestać wszelkich badań, ze względu na wieloczynnikowe zależności. A zaręczam, że bada się dużo bardziej skomplikowane procesy. Powtórzę jeszcze raz – są dane. Zasadniczą kwestią jest ich zbieranie/zebranie i dobra metodologia.
>P.S. Kłecka bardzo ładnie wyjaśnia, dlaczego metodologia w tej kwestii zawodzi. A propos tabelek od Teloka, nie można bezposrednio porównywać między krajami, za dużo zmiennych.<
Nie sądzę, żeby ktoś prosto porównywał między krajami, przecież Telok przedstawił mapkę z liczbą broni, która umożliwiła porównanie jej z liczną przestępstw w ramach danego kraju.
Wspomniany tu Kleck, wcale nie powiedział, że metodologia badań zawodzi tak w ogóle, ale to, że: większość spośród analizowanych przez niego 41 badań była słaba metodologicznie, nie uwzględniała wielu zmiennych, czy słabo definiowała liczbę broni. Ale co ważne, właśnie Kleck, w publikacji z 2015 roku, skonstatował, że te badania, które były najlepiej, pod względem metodologii, skonstruowane nie potwierdziły hipotezy, że większa liczba broni przekłada się na większą przestępczość. W przeciwieństwie do technicznie słabych badań, które taką hipotezę popierają. Kleck stwierdził, że wyższe wskaźniki posiadania broni nie korelują z wyższymi wskaźnikami przestępczości, w tym współczynnikami zabójstw.
>Napisałem tę notkę w dwóch głównych celach: pokazać, że "badania" wspierające swobodny dostęp do broni to bujda, oraz że broń palna zabija, nie odstrasza<
Broń palna zabija – z tego sobie zdają sprawę chyba wszyscy, ale twierdzenie, że nie odstrasza, jest „bujdą” - że też użyję stwierdzenia autora notki :) – bazującą chyba tylko na własnych przekonaniach. Jest tego samego Klecka analiza „Armed resistance to crime”, która odnosi się przede wszystkim do napadów na dom/kradzieży/gwałtów, bazująca na danych z NCVS. Wynika z niej, że nawet w niesprzyjającej sytuacji, kiedy napastnik ma broń, napadnięta ofiara, która jest uzbrojona/straszy bronią ciągle ma większe szanse by nie odnieść uszkodzeń ciała, w stosunku do tych którzy nie próbują się bronić. Bardzo często w najnowszych newsach pt: „właśnie udowodniono” epatuje się danymi wzrostu wskaźnika śmiertelności/ uszkodzenia ciała w wyniku użycia broni palnej, nie zaznaczając, że chodzi o przemoc domową: najbliższa rodzina (mąż/żona/dzieci) tudzież partnerzy używają broni wobec siebie. I to jest niepokojące, ale mówi o zupełnie innym problemie, któremu trzeba byłoby odpowiednio zaradzić.
A co do wcześniejszych rozważań/ opinii, które się tutaj pojawiły, a mianowicie, że wyjęcie broni oznacza 100% kulkę między oczy wystrzeloną w kierunku napastnika, to takie ciekawe dane tenże autor zapodał, dane dotyczące tego, co broniący się w czasie napadu człowiek zrobił z bronią (od największego odsetka wskazań):
- Pokazał napastnikowi, że ma broń 75,7%
- Słownie ostrzegł, że ma broń 57,6%
- Wycelował broń w napastnika 49,8%
- Wystrzelił (w tym ostrzegawczo) 23,9%
- Wystrzelił w napastnika starając się go postrzelić/zabić 15,6%
- Postrzelił lub zabił napastnika 8,3%
Kończąc temat, nie chodzi o to, by wierzyć w badania, ale dokładnie im się przyjrzeć, jak również danym, a przede wszystkim nie pisać, że wieloczynnikowych zjawisk nie można badać…. Mogę się zgodzić za to z jednym, trzeba patrzeć na wszystko z rozsądkiem, jednocześnie pogłębiać wiedzę, bo wewnętrzne przekonania potrafią zawieść.
|
|
Grzeralts @ainolatak 17 maja 2018 19:15 |
| 17 maja 2018 21:00 |
Dziękuję za rzetelną odpowiedź, doceniam wysiłek potrzebny do jej napisania.
- Zgoda, zbyt duży skrót myślowy. W tym konkretnym temacie, na temat tej konkretnej hipotezy nie da się powiedzieć nic pewnego. Inaczej mówiąc odpowiedź na bazie rzetelnych badań socjologicznych brzmi „nie da się potwierdzić tezy, jakoby ilość broni w prywatnych rękach miała bezpośredni wpływ na ilość popełnianych przestępstw”. Dane, oczywiście, są ale brak realnej możliwości porównania – zarówno badania trendu w czasie, jak i w przestrzeni są obarczone dużym błędem. W zakresie tego błędu będą leżeć zarówno rzeczywisty brak zależności, jak i niezbyt silna korelacja dodatnia lub ujemna.
- Ilość przestępstw popełnianych w danym kraju zależy od mnóstwa innych czynników. Dlatego, zgodnie z oczekiwaniami, nie koreluje z ilością broni. W oczywisty sposób również ilość zabójstw nie koreluje, ale (w równie oczywisty sposób) odsetek zabójstw popełnianych z użyciem broni palnej wśród zabójstw ogółem już koreluje. Tyle, że to jest w sumie tautologia.
- Broń palna odstraszać może, i zapewne nieźle się w tej roli sprawdza, ale do tego nie służy. Do tego służy straszak, czyli np.broń hukowa. Taka chłopska logika.
- Ilość broni palnej w obiegu brutalizuje „rynek przestępstw”, na to akurat są badania. Tyle, że to nie jest zależność liniowa, ani żadna inna prosta. Moim celem nie było analizowanie, jakie zachowania są typowe w sytuacji napadu z bronią w ręku (to się zresztą w różnych krajach mocno będzie różniło, obstawiam, że w np. Somalii o żadnych dyskusjach agresora z ofiarą nie ma mowy), tylko wykazanie, że kto wyciąga broń musi być gotów zastrzelić napastnika. Zastrzelić na śmierć – 8,3% to wcale nie jest tak znów mało.